zvantsev: Креационизм

океанолог Званцев (

zvantsev) wrote,
@ 2009-01-10 10:55:00

Креационизм
.
Принимаю вчера "Концепции современного естествознания". Третьекурсница рассказывает про гипотезы возникновения жизни на Земле. (Не люблю эту тему, эти мутные и неубедительные гипотезы.)

"Ладно, а вот, - говорю, - вы лично: какой придерживаетесь гипотезы?" - "Я, - говорит, - православная, а поэтому - креационизм!" - "Ага, понятно, почему бы и нет? Ничем не хуже коацерватных капелек. Бог, значит, создал жизнь за три дня творения: третий, пятый и шестой, а потом отдыхал. Дополнительный вопрос: какой тогда был день недели?" - "Воскресенье..."

Пришлось снизить оценочку.

(41 comments) - (Post a new comment)

	krasavin_a_v 2009-01-10 08:17 am UTC (link)
	))))) Очень хорошо! (Reply to this)

	tyrex 2009-01-10 08:27 am UTC (link)
	отлично! :) (Reply to this)

	drakon_trest 2009-01-10 08:43 am UTC (link)
	И правильно сделал, что снизил. :))) (Reply to this)

	m_inackov 2009-01-10 08:45 am UTC (link)
	Надо было спросить у девушки, а кто собственно воскрес тогда? Православная, блин, креационистка... (Reply to this) (Thread)

	zvantsev 2009-01-10 09:20 am UTC (link)
	http://zvantsev.livejournal.com/2512.html (Reply to this) (Parent)

	sheser 2009-01-10 08:56 am UTC (link)
	могуче!!! (Reply to this)

	mithrilian 2009-01-10 09:30 am UTC (link)
	!!!!!!!!!!!!! Замечательно! Большое спасибо за великолепно начатое утро!! (Reply to this)

	gaijin_nikolay 2009-01-10 09:50 am UTC (link)
	Ну не суббота же... (Reply to this)

	anna_gurova 2009-01-10 09:51 am UTC (link)
	А вам какая гипотеза кажется наиболее убедительной? (Reply to this) (Thread)

zvantsev
2009-01-10 10:33 am UTC (link)

Дело это темное, наука только-только подбирается к сути. Может, и вовсе никогда этой сути постичь не удастся.

Главное отличие жизни от прочего разного - это наличие в живом организме сложной наследственной информации. А также механизмов ее хранения, копирования, актуализации в синтезированном белке. Информация хранится в дискретном виде! Закодированная универсальным кодом! На стандартном носителе (нуклеиновых кислотах)! И пр. (Восклицательными знаками я выражаю свое удивление и восхищение.)

Так вот: можно создать условия, когда начнут сами собой образовываться аминокислоты. Можно дождаться, когда они срастутся в полипептиды. Но ведь это не белок! Это бессмысленная последовательность аминокислот. Без информации и механизма ее актуализации ничего не выйдет. Далее, что бы там на заре кибернетики не болботали классики (ну... Эшби, например), увлеченные перспективами, а информация из ничего не возникает. Ее надо привносить из более информационно развитой системы. А, скажем, отбор может отбирать только тогда, когда есть из чего отбирать.

Понятно, что получается. Жизнь создана. Создана разумом, на несколько порядков превышающим человеческий. (Известный советский биофизик М. Волькенштейн мечтал о "белковой инженерии" - придумать новый белок-катализатор, рассчитать его структуру и синтезировать. Подвижки не этом направлении не очень.) При этом примитивный креационизм или панспермия (тоже в убогом понимании) - это, конечно, чепуха. Вернадский говорил о геологической вечности жизни. Мне кажется, что можно говорить о ее космологической вечности.

Вот такой агностицизм. Замечу, что всё это кратко, неполно и легко критикуемо. Но замечу еще: я вступать в споры не хочу. И вообще не хочу, и сейчас настроения нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	anna_gurova 2009-01-10 11:19 am UTC (link)
	Да я и не хочу спорить. Все очень внятно и убедительно. Научный креационизм :) (Reply to this) (Parent)

	_boxa_ 2009-01-10 12:12 pm UTC (link)
	Господи, как приятно слушать внятные и разумные размышления на фоне теперешнего разгула поповщины. ЗЫ. первое слово прошу считать шуткой. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	zvantsev 2009-01-10 12:18 pm UTC (link)
	Спасибо. А первое слово - это ведь не обращение. Это междометное словосочетание... (Reply to this) (Parent)(Thread)

	_boxa_ 2009-01-12 11:14 am UTC (link)
	Разделяю! (Reply to this) (Parent)

pan_szymanowski
2009-01-10 05:25 pm UTC (link)

Ага. Тема мутная, но интересная. Читал когда-то простанные рассуждения о том, можно ли кристаллы считать жизнью. У них же тоже копирование друг друга происходит, когда рядом есть уже готовый кристалл. А еще помню в детстве видел в журнале "Юный Техник" удивительную игрушку. Тогда я не придал значения, а теперь забыл, как она устроена. Короче, там была плоская коробочка, в которой лежали беспорядочно картонные фигурки. Типа как у головоломок, где картинку нажно собрать. Так вот, соединив руками две фигурки нужно было потрясти эту коробочку и остальные фигурки соединялись таким же образом. А если бы мы не сделали это первое соединение, то ничего бы не собиралось. Там еще было написано, что это, типа, модель жизни. Фигурки натурально размножались, копируя первую.

(Reply to this) (Parent)

pan_szymanowski
2009-01-11 04:12 am UTC (link)

"Редупликация ДНК". Со школы момню, что эта тема меня немало потрясла. Я не был фанатом биологии. А это запомнилось. Вроде изучали жизнь, все глубже, ниже и вдруг оказались в сфере химии. Даже не химии а механики с геометрией, когда молекулы делают точные отпечатки друг друга. Тогда именно так преподносилось. Не знаю, может теперь наука другая какая...
Короче, смысл моего потрясения заключался в том, что жизни-то никакой и нет. Нет ничего божественного. Есть вот эта химия с геометрией. До сих пор хорошо запомнилось.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

zvantsev
2009-01-11 09:35 am UTC (link)

Наука эта - если не пользоваться узкоспециальными названиями - квантовая химия, т. е. расчетная дисциплина, которая позволяет вычислять структуры сложных молекул. Самое главное: белковым молекулам энергетически выгодно принимать такие формы, чтобы выполнять свои функции. В этом-то и фантастика - просто энегетически выгодно! Шарику выгодно скатиться на дно бокала, ДНК-полимеразе выгодно ползти по молекуле ДНК, расщепляя и реплицируя ее. И всё это достигается только лишь заданным количеством, составом и порядком аминокислотных оснований!

Так что жизнь-то есть. Жизненная сила - это информация о структуре белков. Информация фантастического, запредельного качества и количества. И нематериальная, как любая информация и как положено жизненной силе.

(Reply to this) (Parent)

dims12
2009-01-30 04:47 pm UTC (link)

Можно дождаться, когда они срастутся в полипептиды. Но ведь это не белок! Это бессмысленная последовательность аминокислот.
Почему бессмысленная? На мой взгляд, она не более бессмысленная, чем последовательности в современных живых организмах. Ведь на неё уже действует отбор! Поэтому, если последовательность будет обладать "полезными" свойствами, то она сохранится, а если "вредными", то распадётся. В этом и есть её смысл -- попробовать себя.

Понятно, что получается. Жизнь создана. Создана разумом, на несколько порядков превышающим человеческий.
Извините, но это не решение. Это отодвигание вопроса, потому что на это решение дальше следует вопрос, а откуда взялся этот разум? Он ведь тоже не может никуда без информации, а стало быть, тоже не мог возникнуть из ничего.

На мой взгляд, нужно мыслить проще: конечно, есть информационный резервуар, из которого жизнь получает сведения -- это Вселенная с её законами природы. Например, на земле средняя температура, кажется, около 20 градусов. Эта же температура является нормальной для большинства живых организмов. Солнце излучает максимально в жёлтом диапазоне спектра. Этот же диапазон основной для глаз большинства видящих животных. И так далее.

То есть, информация об устройстве Вселенной отпечатывается на живых организмах. При помощи, как известно, естественного отбора.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

zvantsev
2009-01-30 04:55 pm UTC (link)

(Там, откуда Вы цитируете, сказано, что спорить на эти темы не хочу. И обсуждать не хочу. Меня спросили - я ответил.)

Впрочем, Вселенная с законами природы, информационный резервуар - это и есть та самая "диалектическая" материя. Самодвижущаяся и саморазвивыющаяся. Однажды (в понедельник), она, материя, так прямо и сказала: "Да будет свет". И стал свет.

(Reply to this) (Parent)

	ptitsarukh 2009-01-10 10:40 am UTC (link)
	Угу. Как махровый креационист, решение о снижении оценки полностью поддерживаю. (Reply to this)

	snowman_fedya 2009-01-10 11:24 am UTC (link)
	Замечательно. Нефиг оппозиционностью прикрывать неграмотность. (Reply to this) (Thread)

	dims12 2009-01-30 04:38 pm UTC (link)
	А в чём неграмотность? Историки провели раскопки и установили, что Бог отдыхал именно в субботу? (Reply to this) (Parent)(Thread)

	zvantsev 2009-01-30 04:46 pm UTC (link)
	Хуже: древние евреи набрались в Вавилонском пленении разных идей (в том числе - семидневная неделя). И Ездра составил первый канон Библии. И седьмой день назвали "шаббат" - от "отдыхать", "покоиться". (Reply to this) (Parent)

	snowman_fedya 2009-01-30 05:06 pm UTC (link)
	нет насчёт раскопок, да насчёт субботы (Reply to this) (Parent)(Thread)

dims12
2009-01-30 05:28 pm UTC (link)

Не согласен :)

Согласно славянскому тексту Библии Бог отдыхал в "седьмой" день. Там не сказано, в "субботу", просто сказано в "седьмой" день.

Вот ссылка: Бытие на церковнославянском в PDF

А в славянской традиции седьмой день -- это восресенье. Что отражено, например, в этимологии слова "вторник". Ссылку давал ниже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	snowman_fedya 2009-01-30 08:45 pm UTC (link)
	только непонятно, почему в честь этого евреи чтут день субботний. просто "славянская традиция" есть традиция христианская, которая и перенесла всё на другой день. (Reply to this) (Parent)(Thread)

zvantsev
2009-01-30 08:50 pm UTC (link)

Слишком суровое обобщение. Во-первых, церковная неделя _начинается_ в всокресенье, спроси у любого грамотного священника. Во-вторых, и в светской трацидии в Европе так. Поэтому "христианская" - это крутовато будет. Бездарные названия дней недели (пять из семи) - это наша традиция. Понедельник - день тяжелый.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

snowman_fedya
2009-01-30 08:55 pm UTC (link)

естественно, я утрирую. разговоры о "славянской традиции" смешны, ибо не было у славян недели вообще как таковой, и семидневный цикл пришёл сюда вместе с христианством. пришёл уже с выделением воскресенья как особого дня (а ставить его на первое место или на последнее -- вопрос следующий). в традиции же иудейской особый день суббота, и именно он соотносится со днём, когда Б-г решил отдохнуть после творения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

zvantsev
2009-01-30 09:02 pm UTC (link)

Насчет славян не в курсе, не этнограф.

По соседству с головотяпами жило множество независимых племен, но только замечательнейшие из них поименованы летописцем, а именно: моржееды, лукоеды, гущееды, клюковники, куралесы, вертячие бобы, лягушечники, лапотники, чернонебые, долбежники, проломленные головы, слепороды, губошлепы, вислоухие, кособрюхие, ряпушники, заугольники, крошевники и рукосуи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

snowman_fedya
2009-01-30 09:19 pm UTC (link)

"А соседей было множество: и проворные стрекачи; и осмотрительные сандвичи, носившие щит не только на груди, но и на спине; и неутомимые толкачи; и говорливые спичи; и суровые завучи; и вечно простуженные сморкачи; и разгульные спотыкачи; и сильно грамотные светочи; и пламенные кумачи; и гораздые лечить скотину ветврачи; и гордые головане; и твердые чурбане; и расчетливые чистогане; и веселые бонвиване; и трудолюбивые котловане; и рудознатцы-колчедане; и рыболовы-лабардане; и огородники-баклажане; и разбойные жигане; и рассудительные старикане; и малочисленные однополчане; и строгие столбцы; и разнеженные шлепанцы; и бесчестные разведенцы; и обстоятельные порученцы; и хрупкие мизинцы; и коварные жгутиконосцы; и, наконец, шустрые мегагерцы!"

(Reply to this) (Parent)

А какой на самом деле был день?

dims12
2009-01-30 04:36 pm UTC (link)

Непонятно, за что снизили оценку?

Вот, например: http://slovari.yandex.ru/dict/encsym/article/SYM/sym-0134.htm?text=воскресенье

цитата оттуда:

По представлениям, бытовавшим среди русского народа, Бог, сотворивший мир, отдыхал от трудов не в субботу, а в воскресенье.

(Reply to this) (Thread)